假如沒有李自成搗亂，明朝是否能夠戰勝滿清？ 我們只是從軍事上來說這個問題，如果我們細數就會發現，明軍基本上所有的精銳部隊，全都是在遼東覆滅的。所有的精銳部隊一旦調到遼東，就沒有一個能再回來。

而這些部隊隨便一個部隊南下都能打的李自成到處跑了。比如祖寬帶著三千關寧軍鎮壓農民軍，盧象升說：“援剿之兵，惟祖大樂、祖寬所統遼丁為最勁，殺賊亦最多?！痹诔绲澃四?，祖寬在河南大敗張獻忠。

隨后張獻忠，高迎祥組成聯軍大戰三千關寧軍，結果也是在龍門、白沙、確山接連被打的大敗，而盧象升更是由于非常勇猛，而被農民軍稱為盧閻王。

只是每次明軍快要完全打敗張獻忠、李自成的時候，關外就出事情，然后就被調到關外，結果去關外的明軍主力一個都沒有再回來，全部都全軍覆沒了。李自成在關內，實際上沒有殲滅任何一支明軍精銳集團，最后的硬仗對孫傳庭，但是那時孫傳庭主力都被洪承疇帶到遼東去了，他的部下已經全部都是新兵。

明軍陣亡被俘和投降等原因，損失在清軍的大將從祖大壽、趙率教、滿桂、盧象升、祖寬、洪承疇、杜松、劉廷、張存仁、邱民仰、王廷臣、曹變蛟、孔有德、耿精忠、祖大樂……等。

損失在清軍的明軍從火器軍、戚家軍余部到關寧鐵騎、車營、第一支西式訓練炮兵部隊等等全是精銳部隊。這些名將和部隊隨便有三四萬人南下都能快速剿滅李自成，因此，沒有李自成明軍也打不過滿清，真正的原因還是明軍自己出了問題。

想我闖王辛辛苦苦鬧革命一十五載，最后竟被人說得一個“搗亂”，可悲，可嘆??！

人狠話也多，史論縱橫跟你扯！

李自成的起義是在崇禎二年，農民起義在崇禎初年根本就是一堆破爛，明朝官軍想怎么打就怎么，打出各種姿勢各種花樣！因為后金第一次迂道入關，京師震動，這時候李自成參加了農民起義。但是不久就被打敗，無奈之下投靠了闖王高迎祥。

崇禎六年的時候，曹文詔率千余關寧軍打的這些農民軍更是體無完膚，農民軍全被曹文詔和左良玉等明軍包圍。

崇禎七年的，后金第二次入塞，曹文詔被調去和后金作戰，這時候農民軍才得以突圍。后金撤退后又開始對農民軍進行圍剿，曾經一度給將高迎祥、張獻忠、李自成等包圍，最后使用了詐降的招數才得以逃跑。

崇禎九年的時候，盧象升擊敗高迎祥，并且將其包圍起來，結果清軍第三次入關，盧象升被調去抗清，高迎祥又突圍，結果為孫傳庭截殺。

在崇禎十年的時候，楊嗣昌會兵十萬，一舉干敗張獻忠和李自成，張獻忠投降，李自成就剩十七人躲入商洛山中。

到崇禎十一年的時候，清兵第四次入關作戰，盧象升戰死，孫傳庭和洪承疇都被派去勤王了，李自成等才得以喘息，不然早就被孫傳庭殺了喂狗了。

從此以后，李自成才逐漸做大！

所以，題中的那句話應該這么說，沒有滿清搗亂，李自成能夠推翻明朝嗎？

有人總說是滿清撿了李自成的漏，其實李自成撿了滿清多少漏，幾乎每一次李自成深入險境，被明軍重重包圍，那邊就會傳來，清軍打到北京啦！

早在李自成起義等大規模農民起義之前，明軍就在遼東戰場和后金進行了戰略決戰，就是薩爾許之戰，結果是慘痛的，明朝派遣十一萬精銳對努爾哈赤六萬人，結果被干死五萬多人。

從這一場戰役開始，明朝在野戰方面已經無法和后金開戰，只能據險以守！孫承宗和袁崇煥更是打造寧錦防線來抵擋后金的入侵。

到1640年-1642年關系明清國運的松錦大戰，明朝也是九邊精銳盡出，調集十三萬大軍和清軍進行決戰，結果也是未敵清軍。

可以說，清朝和明軍打的都是精銳，都是硬仗，明軍的重點防范對象也是清軍，李自成搗亂只能說并不太影響明軍和清軍進行的決戰。

首先感謝邀請！

若沒有李自成搗亂，還有張獻忠搗亂呢，呵呵。只要是天災繼續，朝廷又無糧可賑災，農民領袖還會層出不窮的。

呵呵，好吧，如題所問，我認為若沒有李自成搗亂，明朝完全能夠戰勝滿清。我們把時間定在崇禎九年，假設李自成十八人進入商洛山餓死，張獻忠真的投降了。咱就先分析一下若沒有李自成的搗亂，明朝內政會如何。

首先先看邊軍，關寧鐵騎每年數百萬兩的軍餉，而且他們已經被遼東將門集團控制，屬半軍閥性質，而他們的作用呢也只是保證錦州、寧遠、山海關的不失。對于滿清的多次繞道喜峰口入寇中原無計可施。其次，明末的九邊精銳，說句實話九邊的精銳也就是各個軍鎮總兵的家丁，攏共也就是萬把來人。剩下的號稱數萬大軍其實都是衣不蔽體食不果腹的農民，唯一比農民強的就是他們聽的懂號令。至于阻擋滿清的入寇，幾乎是天方夜譚。其次再看內軍，有盧象升的天雄軍，孫傳庭的秦軍，洪承疇的洪軍，梁紅玉的白桿兵。這些軍隊的戰斗意志還是很可觀的，對上滿清的騎兵雖然略顯勢弱，但并非沒有一拼之力。以上就是明末所有具有戰力的軍隊了。

而至于滿清，那時剛剛建立政權充滿朝氣。滿、蒙、漢八旗軍制，全民皆兵。戰力強悍，以騎射為主。看似不可戰勝，可他們有與生俱來的弱點，致命的弱點，就是人太少。滿打滿算幾十萬男女老少，純種的滿洲八旗軍隊從十歲以上到五十以下頂多也就能湊十萬。而且他們沒有水軍，雖然孔有德于登州叛亂乘船遼東投降滿清，可他帶走的只是火器技術，水軍實力幾乎為零。在軍力補給方面和明朝相比差的不是一丁半點，當然這不是滿清的錯，怪只能怪他們的祖先非要往老林子里鉆，人口不是被狼叼了就是被熊瞎子摸了。

經過對明朝與滿清的軍事實力對比，我認為戰勝滿清還是非?？赡艿?。我認為明朝勝利的關鍵在于消滅敵人的有生力量，而不是在乎一城一地的得失。尤其對這些馬上民族來說城池并不像中原王朝那樣重要。就如當初薩爾滸戰役，即使明軍攻破了赫圖阿拉依然解決不了滿清問題。

1、由于九邊防御能力薄弱，明朝可以安撫祖大壽撤回錦州的軍隊，充實九邊，只留寧遠、山海關兩處關寧鐵騎，防御滿清足矣。若朝臣崇禎怕承擔棄地的污名，可于錦州留下殘弱兵士，待其自滅。

2、堅壁清野。調孫傳庭的秦軍、盧象升天雄軍護衛京畿，洪承疇的洪軍加上從錦州撤回的關寧鐵騎隱蔽駐扎于喜峰口。山海關，寧遠的關寧軍堅守關寧防線，待滿清入寇，可于喜峰口放滿清入關（反正也守不?。剀姡煨圮娪诰熍c滿清展開會戰，不用取勝關鍵在于消滅其有生力量。洪軍與撤回的關寧軍夜襲喜峰口堵住滿清的退路，然后調天下兵馬圍獵滿清。至于山海關、寧遠的關寧鐵騎可于此時出城騷擾滿清留守的軍隊使其后方不穩。相信這一戰是消滅不了滿清的，因為軍力強悍程度問題，洪軍堵住的喜峰口也必定會被回撤的滿清攻破，但是這樣可以極大的消耗滿清的有生力量。雖然明朝消耗的會更多。但是從綜合國力來講，損失巨大的還是滿清。也可以經此一役打破滿清不可戰勝的神話提升士氣，鍛練軍隊。

3、當明軍無畏滿清時，方可整頓軍備嘗試主動出擊，否則再牛逼的軍備也于事無補，最后還是老話，發展火器裝備，向澳門的西班牙人學習先進技術。因為步兵想干過騎兵，干過騎射，還想打殲滅，必須要有火槍和大炮的。

綜上，若沒有內亂，明朝完全能夠戰勝滿清，而且方式有兩種，一種是軍事消滅，徐徐圖之。一種是把他耗死，就像當年的熊廷弼一樣，這種耗死滿清的策略我下次再說，呵呵?！

其實滅亡明朝的主力是清朝，李自成只不過是個摘桃子的。

其實有時候好好看書就能明白，李自成造反的時候，明軍的尸骨都在遼東涼透了。反倒是明朝為了籌措軍費，加派三餉刮地皮，逼的老百姓為了求活路揭竿而起，這才給李自成提供了一個發跡的機會。

比如薩爾滸大戰，后金消滅了將近五萬的明軍。
遼沈之戰，使得遼東易手。

廣寧之戰，根據一個和尚撿拾尸骨的記錄，明軍死亡人數至少是三萬。
松錦大戰，清軍共斬首明軍五萬多人，往寧遠方向逃跑的吳三桂、王樸等人僅以身免；大量的明軍墜海淹死，只有兩百多人從海上逃走。
清軍第五次破關。


這無疑是對明軍實力極大的削弱。

尤其是松錦大戰，標志著明軍最后的精銳部隊被消滅，而這只部隊曾經大敗李自成，差點使得李自成餓死在深山老林里。結果這只部隊還沒等剿滅李自成，就被崇禎送到關外讓清軍收人頭，最后反倒是讓李自成撿了個便宜。

更何況，李自成的存在并不能對清朝入關有所助力，而往往扮演的是豬隊友這種角色。反倒是清朝逐步消滅了明朝的精銳部隊，損耗了明朝的國力，才使得李自成摘了個大桃子。而且，從清朝入關后針對李自成的一片石大戰、潼關之戰可以看出，李自成根本沒有同清軍對抗的資本。

不過，李自成摘了個桃子反倒成為清朝入關的一個絕佳的借口，清軍的旗號就是“義兵來，為爾等君父復仇”，并收斂了崇禎的尸體，達成了同知識分子、地主階級的合作，最終一統天下。畢竟對于知識分子和地主階級來說，清朝才是可以合作的對象，才能代表他們的利益。清初劉文秀（原張獻忠部下）圍攻保寧，在吳三桂、李國英等人打算棄城的時候，一位負責監督鄉試的漢官卻力主守城，還說“不死于賊，即死于法”?？梢娝麑r民軍有多么切齒的痛恨，寧肯死于賊也要堅守城池。

所以，基本上就是這么回事。努爾哈齊和明朝撕破臉給了李自成、張獻忠等人一次又一次東山再起的機會，而且在對于明朝的戰爭中，清朝輸出的傷害最多。所以，即便是沒有李自成、張獻忠的存在，清朝也會入主中原，只不過可能會晚上幾年。

李自成怎么能說是搗亂呢，人家可是正經起義軍啊……

受到《明朝那些事兒》的影響，大伙都覺得明朝之所以滅亡，是因為兩線作戰，疲于奔命。但其實深究一下，就會發現這個論調其實非常扯淡。

首先農民軍是怎么出現的？吃不起飯不得已而造反。像這種殺頭的活，能吃飽誰愿意干呢？老百姓為啥吃不飽，除了天災，還有一大原因是因為賦稅太高。

那這個賦稅為什么高呢？因為遼東戰事吃緊，一波又一波的精銳在遼東被吞沒了，朝廷從各地調兵要錢，武器要錢，當兵的吃飯發餉也要錢。也就是說，遼東戰事不平，大明的賦稅就得一直這么高，那農民起義就會一直存在。

所以李自成的出現是個必然，只要后金（清）在一天，就會不斷的有“李自成”出現。

那拋開農民軍，明軍能戰勝清軍嗎？很難，事實上大明在邊境訓練出來的精銳邊軍，還都不是被農民軍消滅的，而且還經常壓著農民軍打。比如盧象升、曹文詔、祖寬帶著的3000關寧軍，就輕而易舉的多次擊敗數量眾多的起義軍，盧象升也因此得到了“盧閻王”的稱號。

而這些明軍精銳，卻無一例外的葬送在了遼東戰場上，一方面是清軍真的牛逼能打，另一方面也是大明的財政真的吃不消了，使得經常出現因為糧餉不足而催促戰斗導致戰機把握不準而導致的失敗。就比如松錦大戰，這真的是精銳碰精銳，不只是大明，就是皇太極，也把八旗所有的精銳都調出來了，結果因為各路總兵的一系列瓜皮操作，再加上本身明軍戰斗力就不如八旗，所以最后除了吳三桂手底下的小3萬人，其他非死即降，善戰之人損失殆盡。

李自成出身卑微，竟能率領毫無訓練的饑民縱橫天下，傾覆大明江山，何也？明朝統治階級己然腐朽透頂，外無力御敵，內無心安民。李自成、張獻忠、高迎祥等農民軍將領及屬下難不成不是大明子民？他們文韜武略才華出眾，朝廷不能舉賢任能，只會搜刮民脂民膏，結黨營私傾軋，官逼民反，自取滅亡。孟子日:民為重，君為輕。君視民為草芥，民視君為寇仇。朱姓藩王財寶如山，被張獻忠擄走，最后沉江直至近年才發掘出來還原了史實。毛澤東、孫中山對李自成、洪秀全的農民起義給予了很高的評價。網絡上不時冒出謾罵抵毀傳統英雄人物的怪聲妖氣，其險惡居心，恰敵特奸言也。不去反思斥責昏聵無能的皇帝老兒，卻昧著良心對饑民領袖吹毛求疵，恰恰暴露了無知無良的嘴臉。

明粉。。是不是有點。。過了。。

李自成為什么叛亂？張獻忠為什么造反？

為什么明朝宗室百萬不事勞動，只用生孩子也能活得很好；而老百姓朝夕勞作，卻不能活命？

還記得陳勝的那句豪言么：帝王將相，寧有種乎？

正是因為“帝王將相，寧有種乎”的疑問，對不公平壓迫的不滿，才讓中國早早擺脫封建貴族專制，才會有突破階層的科舉選材，才不會讓一個帝王將相，僅僅因為血統就可以高高在上統治千年。

作為現代人，任何 一個封建朝代都是專制、壓迫、不公的。更何況是一個腐朽僵化的王朝末期。

我們是平民百姓，穿越會明朝也是平民百姓。大明高高在上的那百分之一的統治者會在乎百姓的死活么。

明末土地兼并、地方勞役盤剝、加上災荒缺糧，平民百姓活不下，才有的農民起義。

農民啊，中國5000年文明史的基礎——男耕女織社會的主體，他們活不下了，就該等死么？

一些人覺得他們不應該起義鬧事，儼然一副統治者的面貌。而實際上，明朝的統治者也是這么想的。

明末兵部尚書楊嗣昌，在討伐張獻忠時候，寫下這樣的句子，嘲笑農民軍：

不作安安餓殍，效尤奮臂螳螂

是啊，你們這群面黃肌瘦的惡鬼，怎么不老老實實等著餓死，居然學螳臂當車，起兵反抗，盡給國家添亂，死有余辜。

對，闖王反了，帶著一群活該餓死的饑民反了，因為他知道百姓只是想吃飯

鄭廉在《豫變紀略》載李自成大賑饑民的盛況：“向之朽貫紅粟，賊乃藉之，以出示開倉而賑饑民。遠近饑民荷鋤而往，應之者如流水，日夜不絕，一呼百萬，而其勢燎原不可撲。”

這就是為什么闖王打不死、還越打越大的原因。因為明朝的小老百姓想活著。

打戰要錢，這個大家都了解。

崇禎為了應付戰爭，打空了國庫。于是號召百官為了家國捐款捐物，大臣群起響應，一邊哭喊要毀家紓難，一邊拿出幾百兩白銀表示掏空了家底。最終籌集的錢不夠打一場戰。

等李自成進京，拿著刀揮著鞭，從這群毀家紓難的愛國清官家里累計搜出7000萬兩白銀。

這錢，足夠讓崇禎擺平內亂了吧。畢竟7年的萬歷朝鮮之役，才花了明朝700萬兩白銀。

王侯將相，寧有種乎？

別操著貴族的心，嘲笑著不安分的“餓殍”。因為他們只是明朝的平民百姓。

而我們也是平民百姓。

王侯將相，寧有種乎？

只有這樣的豪情，加上自己的努力，才能改變自己的命運啊。

所以收起貴族心，認真讀書，好好工作。

搗亂？李自成聽了想罵人。

如果明朝只是因為李自成的起義使明朝首尾不相顧最終導致了明清戰爭的失敗，李自成也就認了。關鍵是明朝就是沒有李自成起義，比如1618年的薩爾滸之戰，明軍照樣也打不過后金軍隊，把明朝失敗的鍋甩給李自成實在是不妥。

而且明朝作為享國將近300年的大一統王朝，在各項指標上都已經接近或達到報廢標準，尤其是文官勢力尾大不掉，貪污腐敗橫行無忌，這些因素不僅不利于明朝對外戰爭的勝利，反而會導致后院起火的尷尬局面，李自成就是在這樣的背景下揭竿而起的。

明朝自己的原因搞出了李自成，反過來又說李自成給大明添亂，實在是不知所云。

可以說明朝打不過清朝的最根本原因就是氣數已盡，在明朝行將就木的時刻，面對一個急速崛起的政權，無論如何都不可能打得過。

而清朝相比于歷史上的其他少數民族，具備相當鮮明的特點，這注定了清朝更不可能將其打敗甚至完全消滅。

首先清朝聯合了蒙古。

作為發源于東北的漁獵民族，后金在崛起的過程中，除開疆拓土，向明朝進攻，徹底征服朝鮮外，包括努爾哈赤和皇太極在內的清朝前期領導人，都在為徹底降服蒙古而前赴后繼。

1634年，后金擊敗漠南蒙古最強部落察哈爾部，察哈爾部首領林丹汗死于大草灘。作為黃金家族后裔中最強大的部落，察哈爾部的失敗令蒙古各部大為震恐。隨后在1635年，漠南蒙古各部向皇太極上表稱臣。

而漠西蒙古和漠北蒙古也緊隨其后，對后金行“九白之貢”，標志著皇太極成為整個蒙古的領袖。

看似只是簡單的軍事征服，但對于明朝而言影響卻是極端惡劣的。

因為從清朝征服漠南蒙古開始，明朝不僅要面對東北方向的后金，還要固守長城一線，防止后金從漠南蒙古迂回進攻。

而歷史上的后金就是先后5次繞道漠南蒙古，對明朝發動猛烈進攻的。

漠南蒙古相當于今天的內蒙古，它和后金的合體使明朝完全處于被動狀態，加速了明朝滅亡的時間。

其次清朝進行了封建化改革。

封建化是少數民族社會進步的最重要途徑之一，后金當然也不例外。

而后金相比于其他少數民族，在漢化上做得更成功，也取得了非同尋常的效果。

首先在后金起兵初期，就有范文程等漢人爭相投靠，他們的加入，使后金逐步向封建極權政權過渡。

在漠南蒙古相繼臣服后，1636年皇太極建立清朝，開始和昔日宗主明朝平起平坐。

而建立清朝絕不僅僅是過一把皇帝癮這么簡單，清朝的建立將清朝與明朝放在等同的位置，告訴世人清朝也可以像明朝一樣，成為天下之主。

在這樣的背景下，大量失去節操的明朝文臣武將們如吳三桂、洪承疇們，成為清朝統一天下的馬前卒。他們相信，自己的辛勤工作必將創造一個新的盛世，自己“識時務者為俊杰”的無恥做法，必將獲得世人的認可。

有明朝地主官僚的有力支持，清朝也想要被明朝打得一敗涂地，可是實力根本不允許啊。

而李自成在明末大變局中發揮著怎樣的作用呢？在先前的文章中，靜夜史對李自成進行過深刻剖析。認為李自成除學歷低、眼界差、長得不帥外，還沒有一個完整而成熟的戰略目標。

而這除了和朱元璋創立的八股文有密切關系外，更重要的是李自成的起義從始之終都有一種被動性，雖然李自成最終拿下了北京，顛覆了明朝，在李自成在攻陷北京之前，還做著崇禎封他為西北王的美夢。

可以說胸無大志的李自成集團，在被逼的走投無路的情況下，也無法爆發驚人的戰斗力。說難聽點，李自成連搗亂的資格都沒有。

所以說，李自成搗不搗亂對明清戰爭影響不大，真正決定明清變局的，是明朝自身原因。

多有疏漏，煩請斧正。

我是靜夜史，期待您的關注。

我個人以為，歷史的興亡自有他的規律，與其說是李自成搗亂導致明朝滅亡，不如說是崇禎帝朱由檢的性格因素導致了明朝的滅亡。

明朝是一個尚武的朝代，跟大宋完全不一樣。而且明朝也是一個文化思想爆發、人才輩出的時代，已經開始資本主義萌芽而且裝備先進。（魯爾哈赤就是被袁崇煥用大炮轟死的）。明朝的皇帝越沒有作為，反而天下大勢還比較穩定，崇禎皇帝算是一個想有所作為、具有雄心壯志的皇帝，但他可以稱之為稱職，卻不能算是明君，更不是雄主。其多疑寡斷，刻薄寡恩。導致很多人才不是被他打死，就是被抄家殺頭，而且其并不懂軍事，又喜歡干預前線，導致文不敢諫、武不能戰。李自成鬧騰了很多年一直不能成勢，卻在崇禎治下迅速壯大，最終成為禍患。

如果崇禎帝知人善用，不自毀臂膀，清軍很難攻進來，李自成也難以坐大，就因為他的刻薄寡恩，有些將軍原本可以滅了李自成，但不敢，想著留著李自成才能保住自己的價值。其實如果崇禎帝不作為放手讓內閣去干，也許天下還不至于此，就因為他太想作為卻因為經驗、能力不足亂作為反而導至場面沒法收拾。

假如沒有李自成出現，明朝就算戰勝不了滿清，最起碼也可以僵持下去，將新興有朝氣的滿清拖的沒有開國初期的銳氣，最終如宋之遼夏那樣。

任何一個大一統王朝開國初期都是戰力爆表的，然而相對來說，清朝在其中算是最弱的吧，因為面對垂垂老矣的明朝，清朝雖然在東北攻城略地，但是明朝卻耗死清之太祖太宗兩代人，而且最后不是李自成攻進北京城，清朝趁虛而入，估計可能永遠入不了關。

明、清、李自成是一個很復雜的對比，明朝是三方勢力最垂垂老矣的勢力，卻生生耗死了清朝太祖太宗兩代人，而李自成卻一路勢如破竹的攻下明朝京師逼死崇禎帝，但是矛盾的是李自成面對清軍卻是不堪一擊。

三方對比之所以如此矛盾在于李自成，正所謂時勢造英雄，李自成可以說時勢造英雄中最浮夸的一個英雄，一方面自崇禎元年開始，因為小冰河時期的影響，幾乎崇禎一朝十七年每年都有天災，全國范圍的爆發猶以北方嚴重，赤地千里，百姓流離失所易子而食，這樣給了崇禎二年起義的李自成源源不斷的兵源補充。一方面因為對關外滿清的用兵，李自成幾次死里逃生，如崇禎十年，兵部尚書楊嗣昌會兵10萬，以“四正六隅，十面張網”策略鎮壓農民起義軍，一度打的李自成只剩下十七個人逃到山中，崇禎十一年本來可以一鼓作氣消滅李自成，但是同年清軍繞道入關侵襲，明庭迫于壓力調兵前往遼東抵御清軍，給了李自成喘息做大的機會。

李自成靠著當時的時勢一路滾雪球的發展，卻是根基不穩，南方不用說了還在明庭之手，北方也是流竄式的作戰，崇禎十七年一月在西安稱帝時期也就是勉強在西北一隅之地擁有微薄根基。

正是明庭內部的矛盾李自成才滾雪球式的發展，打下北京逼死崇禎帝，后面的發展更是證明李自成并非雄才大略之人，山海關一片石之戰敗于清軍之后，并沒有堅守北京城，急匆匆的再次稱帝然后退出北京城拱手相讓于清軍，最后一蹶不起更是說明了李自成根本沒有建立有力的根基之地。

李自成的發展是一場意外，利用明朝內部矛盾而起的跳梁小丑罷了，最后成就了清軍入關這場最大的意外。

如果沒有李自成，明朝肯定可以死死的將清軍拒之關外，時間一久滿清經過了開國初期的銳氣，戰力下降更是入不了關，這一點以清軍入關以后的表現就可以看出，八旗子弟在入關二十多年后康熙年間就基本上淪為紈绔子弟了，像康熙年間的大戰都是以漢軍綠營為主八旗次之而戰的，衰落的夠快。

由此可知，沒有李自成，明朝最次跟清朝僵持下去，戰勝滿清也有可能。

當然沒有李自成，還有其他人或勢力崛起將明朝滅亡，因為明朝當時已經爛到根子里了，氣數已盡，到了亡國時間了，但是區別在于，不會像李自成那樣意外的成全清軍入關。

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